Меню

Сакрализация жизни, самоотверженность и фатализм позволяют населению России успешно переживать любые трудности, считает Денис Кондратьев, член наблюдательного совета СРО «Лига переработчиков макулатуры».

– Можете ли вы назвать три слова, которые лично для вас характеризуют нашу страну, Россию. Любые символы, предметы, ассоциации.

– Большая, сложная, трагичная.

– Почему, как вам кажется, России не удалось стать частью европейского государственного и культурного ансамбля и в то же время не стать своей для стран азиатского региона?

– Люди, которые живут на территории Российской Федерации, – это и азиаты, и европейцы, у нас все перемешано. И поэтому мы другие.

Визуально мы для европейцев угадываемся как европейцы, но мы ведем себя немного как азиаты, поэтому наша поведенческая линия им непонятна. С точки зрения иностранцев, у нас все сложно – все через боль, через самоотверженность. У нас любовь – по-толстовски, надо обязательно броситься под паровоз. У нас происходит сакрализация жизни: жизнь хороша тем, что мы все умрем.

Но мы, русские, очень любим иностранцев. Мы хотим всегда удивлять и нравиться. Это для нас принципиально, мы готовы последнюю рубашку отдать, мы хотим казаться лучше перед любыми европейскими иностранцами, но не перед азиатами. Японцы для нас почему-то отдельная тема – у нас с ними есть очень похожие черты, например отношение к смерти. У нас любой герой, если он сакрально не погиб, то он не герой. Это у англосаксов герой должен быть всегда живым. Как правило, у них всегда в фильмах, в литературе хеппи-энд – герой всех победил. А у японцев и у нас все трагично, герои должны погибнуть. Если они не погибли – это что-то ненастоящее тогда. И любовь тоже должна быть несчастная. А если все по-нормальному, то это не наша тема. Мы по-другому видим мир вообще.

– То есть мы ближе к Богу, если мы смерть видим апофеозом всего?

– Абсолютно. Поэтому и для японцев, и для русских европейская трагедия – это не трагедия. Вот шарахнуть самолет на самолет, на амбразуру кинуться, или подвиг совершить, или в момент опасности для страны объединиться, забыть все распри и действовать вместе.

– Как вы думаете, какие события и фигуры определили логику российской истории в наибольшей степени? Назовите хотя бы три события, три фигуры.

– Давайте будем от правителей идти, потому что наша азиатчина как раз зашита в том, что мы очень ориентированы на лидера. Если говорить про управление социумом, то нужно рассматривать не события, а людей, которые эти события генерируют, которые Россию куда-то разворачивают. Наверное, самый яркая фигура – это Петр Первый, чей юбилей мы отмечали недавно. Сталин. И в данный момент времени Путин. Это три личности, которые я бы выделил, наверное, самые яркие. Они принципиально меняют эту страну, задают глобальные изменения.

– А есть ли у России миссия? Если да, то как она менялась во времени, как вам кажется? Или оставалась неизменной?

– Я не знаю. Я думаю, что это всё условности какие-то, надуманности.

– Говорят, что миссия России – спасение мира или тех или иных ценностей. Вы согласны с этим? Тогда что мы спасаем?

– Я по-другому скажу. Вообще, все человечество – живой организм.

Люди иррациональны по своей сути, так же, как и животные.

Все живое оппортунистично, оно хочет размножаться, оно хочет расширять свое влияние на все вокруг, конкурировать с чем-то другим. Идет постоянная непрекращающаяся война, это нормально. Надо принять, что русские хотят своего влияния, англосаксы хотят своего, китайцы хотят своего.

– То есть вместо миссии – влияние?

– Да. Не надо придумывать, что наша религия самая лучшая, – она такая же, как и все остальные. Христиане хотят, чтобы везде было христианство, мусульмане хотят, чтобы везде было мусульманство. Индусы ничего не хотят, потому что так положено, но, в принципе, в душе они тоже с удовольствием будут отстаивать свои интересы. Поэтому придумывать, я считаю, ничего не нужно, надо исходить из биологии. Мы приматы. Стыдно признавать, что мы произошли от обезьян, это многим не нравится. Но, например, у нобелевского лауреата Даниэля Конемана как раз это описано, что мы иррациональны, у нас животные инстинкты многое определяют.

– Как вы считаете, история России, скорее, полна трагедий или побед? Какие исторические события можно назвать национальным позором, а какие, наоборот, предметом восхищения?

– Опять же, для русских вот эта сакрализация чего бы то ни было, вот эта жертвенность – это и есть победа. Мы не разделяем это всё. Вот блокада Ленинграда. Кто-то воспринимает это как поражение первой половины войны, фактически немцы дошли до города, а кто-то как победу – мы не сдались. Или, например, классический пример – Бородино. Мы проиграли Бородинское сражение, по факту. Но для нас это сражение – гордость! И сам Наполеон не говорил, что он выиграл это сражение, понимаете. Парадоксальная вещь. Но не мы одни так поступаем. Например, французы сожгли Жанну д’Арк, а потом опомнились: что же мы наделали, дочь Господа ведь! Начали молиться, теперь она святая у них. Или шведы, например. Вот их шведский военный корабль «Васа». Они из него музей сделали в Стокгольме и гордятся им. Но этот корабль даже ничего не сделал – он только отшвартовался, дал залп, сразу перевернулся и утонул, там погибло триста человек. Они его подняли, и вот – национальная гордость.

– То есть нет никакого позора как следствия? Ну а, например, распад Советского Союза как вы воспринимаете?

– Распад Советского Союза, я считаю национальной, настоящей трагедией, потому что этот момент я переживал лично, я голосовал против. Я сам приехал из Узбекистана, из города Учкудук. И в девяностые, конечно, распад страны был настоящей катастрофой, потому что у нас у всех была история любви к большой нашей стране, беззаветной и преданной. Я не люблю Гайдара, не люблю Чубайса, но я не думаю, что у них, как их сейчас демонизируют, была целая программа разрушения страны, пустить приватизацию по такому типу. Но была и другая приватизация, были по-настоящему народные предприятия. Конкретно у нас в отрасли есть, например, народное предприятие – Набережночелнинский бумажный комбинат имени Титова. Каждый сотрудник имеет небольшой пакет акций, он получает еще за выслугу лет пенсионное обеспечение от завода и так далее. Комбинат – один из самых богатых в стране, у него нет долгов, практически ноль коррупции. Люди работают и двигаются по карьерной лестнице. Завод в идеальном техническом состоянии, преодолевает все трудности, лучший по качеству, и так далее, и так далее. Что это означает? Это означает, что и так могла идти приватизация. Но мы тогда все выбрали другую приватизацию, мы не задумывались над тем, как могло бы быть иначе.

«Мы ребята не жадные»
– Есть такое мнение, что у России очень много природных ресурсов. И неплохо было бы ими делиться со всеми остальными странами. Можно ли понять эту точку зрения?

– У меня есть прямо близкие люди, друзья, которые так считают. Я говорю: хорошо, с кем конкретно надо делиться? Мы, в общем-то, ребята не жадные и никогда ими не были. Мы постоянно кому-то помогаем. Пришли в Афганистан, давай там дороги строить, туннели, больницы. Всех студентов давайте сюда, будем учить, ничего взамен не просим. Так со всеми. Мы всегда помогали. Сегодня люди, которые требуют делиться, – это не нищие в Африке, это очень богатые люди. Они говорят: хотим быть еще более богатыми. Поэтому вопрос: с кем мы должны поделиться? С афганцами? Мы готовы. С африканцами, у которых голод, мы готовы. Мы готовы поделиться и технологиями.

Если, грубо говоря, мы хотим, чтобы население в Африке не болело, например, кишечными и другими заболеваниями, нужно прежде всего привести канализационные системы, системы водоснабжения в порядок. А для этого нужна электроэнергия, а ее там нет. В Кении дорог нет, нет никаких ЛЭП нигде. Просто не существует. Соответственно, если нет электроэнергии, то нет ничего, ни канализационной станции рабочей, ни станции водоснабжения, ни станции очистки. Ничего нет. Антисанитарные условия. Вы там толком и малярию не победите никогда, даже если всех прививать будете. Потому что там осушать надо территории, убивать малярийных насекомых. А мировое сообщество помогает лекарствами, занимается лечением последствий. Да вы технологию им дайте. Сделаем так, чтобы там просто не было этого патогена. В ноге гвоздь, неудобно ходить. Мы тебе сделаем особенный ботинок, будем мазать вазелином и зеленочкой, и так далее, антибиотики и обезболивающее будем давать. Но гвоздь вытаскивать никто не собирается. То есть это лицемерие. Продолжайте помирать дальше, нечего вам размножаться. И это омерзительно, потому что это ложь, а не помощь. И этой ложью пропитано все. Когда говорят «поделиться», я говорю: тем, кому надо, не поможет.

– Как вы думаете, если бы у нас не было бы этих ресурсов, мы жили бы лучше? Экономика, может быть, была бы сложнее? Кто-то говорит, что все эти ресурсы – наше проклятие.

– Если бы у нас не было этих ресурсов, мы бы жили хуже. Когда говорят, что наша нефть – это наше проклятие, это вранье, глобальная манипуляция. Это идеология, которую нам насаждают, мол, сами во всем виноваты, мы какая-то отсталая раса.

Вот Россию называют империей зла. Но так ли это? Я жил в Узбекистане, было национальное телевидение, все говорили по-узбекски, казахи говорили по-казахски, были национальные школы, была индустриализация, все жили дружно, мирно. Было смешанных браков полно, в классе учились и девочки, и мальчики. Я вообще не понимаю, про что идет речь, какая империя зла? И когда Советский Союз распался как империя, долги Российская Федерация выплачивала за все эти страны. Это какая-то империя лохов, а не империя зла. И мы выплатили за них всех, и нам еще говорят: вы такие подонки, мерзавцы, и так далее.

– А возьмите наших так называемых партнеров, они на чем поднялись?

Они не обладают собственными ресурсами, но свое богатство они как создали? Они были странами-колонизаторами, которые, в том числе, занимались работорговлей. Флот Великобритании был основным транспортным средством в работорговле. Голландцы – то же самое. Все эти страны, которые занимались морскими перевозками, использовали ресурсы других стран. И человеческие, и полезные ископаемые, и вообще все, что можно было забрать и кого ограбить, они ограбили и забрали. Поэтому когда говорят: видите, эти страны без ресурсов, – я говорю: да, вот Великобритания, у нее не было разве Индии? Слава богу, их оттуда изгнали. Они подумали, что теперь они смогут банковскими, финансовыми механизмами развить свою экономику и владеть другими странами через призму этих глобальных финансовых институтов, манипулировать этими экономиками. Потому что, если посмотреть на Великобританию, восемьдесят процентов ее экономики – это просто оказание услуг. А сегодня это не работает. Потому что ресурсная экономика вдруг стала актуальной при перенаселении планеты, потому что двести лет назад было два миллиарда человек, сейчас семь с половиной миллиардов. И сегодня война идет за ресурсы.

– К вопросу о войне. Есть мнение, что Россия никогда не нападала, а только защищалась. Вообще, можно ли нас считать страной-агрессором?

– Надо прекратить этот абсолютно бесполезный дискурс. Если мы признаем, что любое живое существо, по сути, оппортунистично, то, что бы ни происходило, мы всегда будем пытаться распространять свое влияние – через интеллект, через веру, через силу, через все, что можно. Это и есть эволюционная борьба, эволюционный рост. Просто не важно, кто нападает, а кто защищается. Свое мы возвращали, собирали, или чужое – это все бесполезно обсуждать. Мы же не обращаем внимание на то, что волки могут в стае подраться. Это же нормально? Нормально. Если ты хочешь чего-то добиться, главный принцип – никому ничего не объяснять и никогда не извиняться. Все. Больше не надо ничего делать. Путин не объясняет и не извиняется, поэтому он популярен, поэтому он сильный лидер.

Жить ретроспективой никому не интересно. Поэтому мы должны думать о том, что будет завтра. Люди никогда не делают никакого правильного выбора; зная свою историю, они все равно делают все наоборот. Сегодня многие в стране говорят о том, как было. Только когда мы начнем про будущее говорить, а не про прошлое, тогда что-то начнет меняться.

Нужна ответственность за последствия
– Как вы думаете, какой должна быть Россия, чтобы в ней захотели жить ваши дети, чтобы не возникло мысли эмигрировать?

– Какая бы она ни была, они тут будут жить, потому что…

– Я сказал!

– Нет. У моих детей была такая возможность. Я отвозил сына старшего в Великобританию, у нас там живут друзья, там были все условия. Он мог там учиться, получить техническое образование. Он прошел в университете собеседование, к тому же у него первый разряд по кикбоксингу. Университет его с удовольствием брал, он бы жил в доме наших друзей. Но мой сын, который там бывал каждое лето, сказал: я там не хочу жить.

– Почему, как вы думаете?

– Ты там чужой, ты там никому не нужен. Вот семья этих наших друзей. У них сын – чрезвычайно успешный молодой человек. Они его с самого детства готовили там жить. Все ценности прививались. Все было сделано для того, чтобы он там остался. Он закончил один из лучших кинематографических университетов Великобритании и потом еще закончил Королевскую кинематографическую академию. Получил даже награду за сценарий для мультфильма. Все очень успешно. Но он там не нужен никому. И он сам это знает, он там не хочет жить. Он все, что мог, сделал для родителей и сюда приехал, и сейчас собирается поступать в ГИТИС на сценариста. Он тоже хочет жить здесь. Он пацифист. Наша военная операций ему не нравится, он не приемлет это, он не хочет это обсуждать. А мой двадцатичетырехлетний сын, его друг, – коммунист. Он прочитал Троцкого, Маркса, Ленина. Но их обоих забрали в автозак на Пушкинской площади.

– Сходили на митинг?

– Они вышли из метро за сорок минут до начала мероприятия. Полицейские на пути взяли у них паспорта, типа на проверку, довели их до автозака – мол, там компьютер с базой данных, завели в автозак и закрыли там. Потом отвезли в полицию, написали в деле, что они стояли с плакатами, кричали и так далее. Вот у нас говорят: никто не занимается молодежью. Неправда. Занимаются, только не так, как надо. Да, в молодости мы все хотим справедливости, мы устремлены к чему-то новому. Мы с возрастом становимся неофобами, нас все новое шокирует, а молодежь, дети – нет. Что написали этим детям? И зачем оштрафовали их за то, чего они не делали? Они имели намерение посмотреть, что происходит, но они ничего не сделали. В суде мой сын говорил, что он не стоял с плакатами, никак не высказывался, он туда даже не дошел, только из метро вышел и их сразу отвели. Мероприятие даже еще не началось – это можно было проверить по камерам. Судья все равно признал их виновными.

Это действие, которое было совершено правоохранительными органами и судьей, – это контрпродуктивное действие для страны. Если бы его отпустили, это было бы справедливо. Возможно, мой сын пересмотрел бы взгляды, он социально активный человек. Два высших образования, две блестящие магистратуры, спортсмен, кандидат в мастера спорта по кикбоксингу. Полиция, суд посеяли в его душе сомнения, сформировали у него позицию против этой системы, которая сегодня есть и которая выступила в данном случае против него. Он не отрицал, что, возможно, у него были намерения принять участие в митинге. Но не стоял с плакатом, не кричал лозунги, ничего не делал, не занимался безобразиями.

– А если обобщить, что нужно сделать стране для того, чтобы у детей не сеялись такие сомнения?

– Нужно, чтобы наступали последствия. Люди, прежде всего чиновники, должны отвечать за последствия своих поступков. У нас никто ни за что не отвечает. Если коммерсант ведет себя безумно, если он идиот, то он банкрот. Если солдат в бою бегает над окопом и не укрывается при артиллеристском обстреле, он труп. Это люди понимают. А чиновники или госслужащие, когда они что-то делают и наступают последствия, они за это не отвечают. Им плевать. Не плевать было только, когда был Иосиф Виссарионович Сталин, потому что тогда люди отвечали за все. А сегодня этого нет и им не страшно. Кругом безответственность.

Я точно не хочу, чтобы мои сыновья пошли в чиновники. Там очень много порядочных, приличных людей. Но существующая система, когда туда прорываются самые разные люди, дает отрицательный отбор. Многие умные люди просто бегут оттуда, говорят, что это невозможно. Но то же самое везде – и в Европе то же самое происходит. Эти «псакизмы» мы наблюдаем во всем мире. Это мы так теперь живем – глобальная сеть, которая нас опутала. Одни поверхностные знания, какой-то блогер может рассказывать о чем хочешь, и его слушают. Потому что все хотят простых решений. Очень мало людей, которые что-то понимают. Но готовых порулить очень много. Поэтому имеем последствия, и должно быть страшно. Я жду, когда наступит техническая, технологическая сингулярность. Почему? Просто потому, что людей надо как можно дальше отодвигать от принятия решений. Они не понимают, что они делают. Они эмоциями руководствуются.

И еще важный момент. Элиты должны быть не за деньги. Родину надо любить. А любить ее сложно. Она такая – сложная, иногда уродливая, иногда неказистая. Но это твоя стая, а в другой стае ты никому не нужен.

Мы всех пересидим
– Россия-2030 – какая она, как вам кажется?

– Наверное, она будет все-таки успешная. Я не оптимист оголтелый, я понимаю, что у нас будут гигантские проблемы, что мы будем ездить на дерьмовых машинах, что у нас будет многое не так. Но ради будущего, ради поколений, которые придут после нас, я с удовольствием буду терпеть, потому что я понимаю зачем.

Мы долго шли к сегодняшнему моменту. Сначала мы влюбились в американцев, сказали им: давайте будем жить дружно. Всё, мы вам проиграли, хорошо. Нам стыдно, но мы будем хорошими, будем с вами дружить. Давайте любить друг друга. Они нас любили, но совсем не так, как мы это себе предполагали. И дальше было именно унижение. Нас постоянно унижали, унижали, унижали. Нас не берут в НАТО. То есть, оказывается, с нами до сих пор воюют, хотя мы сказали, что мы сдаемся. Нас никто и не собирался интегрировать в это чудесное европейское сообщество колонистов. Эти страны, которые богатые, на которые многие сегодня либерально настроенные люди ориентируются, не принесли никому счастья. Спросите у индусов, счастливы ли они были в качестве их колонии? Или у сегодняшнего Ирака, Ливии, которым пытаются навязать новую культуру. Они же не счастливы, их грабят. Я был в Америке, мне нравятся американцы, мне нравится ездить по этой стране, но мне не нравится, когда Америка пытается влиять на меня на моей территории. Хотите – давайте торговать. Не хотите – не будем. Но то, что мы за это время потеряли с точки зрения экономики, – это вообще катастрофа! Вот авиапром, мы занимали примерно 35 процентов рынка авиастроения. И мы эту отрасль просто канализировали.

Сегодня нужно принять, что дальше все хорошо не будет. Но как будет? Это мы должны сами решить и начать работать. Это очень тяжело, но это надо делать. Потому что в противном случае мы лишние люди на этой планете. Вот эта территория нужна, а мы лишние. Нас никто не спрашивает, хотим мы тут жить, не хотим. Шикарное выступление было иранского представителя на Питерском экономическом форуме, который сказал так: «Расстаньтесь с иллюзией. Что бы вы ни сделали, уйдет ли Путин, будет ли другой, сделаете ли что-то, устраните все, уйдете, компенсируете, заново построите – ничего не поменяется для вас. Никогда вы не будете там своими. Если вы коленопреклоненно сдадитесь, сложите все свои знамена и отдадите себя полностью на волю победителя – все, вы рабы. Что бы вы ни делали, вы не будете равноправными партнерами той системы, которая вас хочет сегодня поработить. Забудьте». То есть или вы побеждаете, или побеждают вас. По-другому не бывает. Или мы идем до конца, или нет. Но то, что мы на Западе не нужны – это факт абсолютно неоспоримый. Это я абсолютно точно знаю на примере того, как устроено наше сотрудничество в области машиностроения. Мы покупаем европейское оборудование, например для бумагоделания, у финских, немецкой и австрийской компаний. Основные инжиниринговые исследования делаются исключительно там. Они за двадцать лет перенесли сюда какие-то свои технологии? Нет. А учили ли они наших сотрудников чему-то? Нет. А вообще была такая задача у них это сделать? Нет. Нет и не было никакого трансфера технологий. Они даже от нас технологии эти закрывали, нельзя нам это знать. Поэтому, когда они уходят, оборудование превращается в груду металлолома. Они специально это все делают. Не было никакого равноправного обмена – мы им ресурсы, они нам технологии. Они даже возможности такой не давали – получить технологии.

– Так что нам позволит к 2030 году стать, как вы говорите, успешными?

– Один из факторов, почему мы победим: к 2030 году мы все равно всех пересидим. Как бы это ужасно ни звучало, но фактически сегодня идет война на истощение. Кто кого больше истощит. Кто устанет сильнее, кто сдастся. Еще одна удивительная особенность есть у людей, которые живут на территории РФ, – это фатализм и терпимость, то есть принятие того, что происходит. Мы пережили девяностые. Пугает ли меня ездить на «жигулях», например? Нет. Мне нравится какой-то образ жизни, вещи, которые у нас были от западного мира, но если так, то всё – на хрен с пляжа, ребята. Если вы так оскорбляете нас, что, я буду унижаться, что ли? Не буду. Пока у руля и вообще в экономике огромное количество людей, даже которые скулят, из девяностых годов. Они умеют выживать, у них есть этот навык, и этот навык очень устойчивый. Они спокойны: мы это перетерпим. А европейцы – нет. Я знаю европейцев. Не получится у них это сделать. И скулеж, который у них там будет, превратится в катастрофу.

– Как вы относитесь к роли армии в обществе?

– В России всегда была элита военная. Нашу сегодняшнюю элиту необходимо сбалансировать военными. Почему-то сразу после девяностых появилась такая коннотация на слово «военный» – тупой сапог, прапорщик и так далее. Пушкин, Лермонтов, Денис Давыдов всегда симпатизировали военным. В те времена это были элиты, которые вели захватнические войны. И ничего, либералы нормально к этому относились. Мы же романтизируем всех этих гусар до сих пор. А что они делали? Они отжимали конкретно территории. И шестидесятники, Окуджава, про них классные песни пели. И всем нравилось – «Кавалергарда век недолог»... А извините, это кто были? Это военные, которые писали стихи и рубали башки потом, и вели в прямом смысле слова захватнические войны. И что, это нас удивляет, что ли? Не удивляет. Восторг у всех. Какая культура была, ренессанс, возрождение, Россия. О боже мой, о боже мой. А сейчас вдруг военные – отсталые люди! С чего вдруг?

– Будущее у вас вызывает тревогу, надежду или спокойствие? Вообще, какие чувства по поводу того, что, скажем будет через двадцать лет?

– Повышенная тревожность обычно у тех людей, которые ничего не делают. Я отношусь к касте предпринимателей, поэтому спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Это примерно как перед экзаменом или перед соревнованием, перед выходом на ринг или боевыми действиями. Ты боишься, нервничаешь, а потом ты уже не думаешь, ты уже действуешь. Но все-таки нужен план. Суворов был гениальным полководцем почему? В том числе потому, что он солдатам всегда рассказывал план на бой: как будет проходить вся военная операция – от начала до конца. И даже если офицер погибал или что-то случалось, они все равно действовали синхронно, как единый организм. Они знали замысел военачальника, полководца.

А сейчас, например, на Питерском экономическом форуме говорят: мол, мы с оптимизмом смотрим в будущее. Слушайте, вы не с оптимизмом смотрите, вы расскажите, если уж вас Родина поставила управлять чем-то, как вы делать будете это. Я хочу узнать. Я вам налоги за это плачу и вас содержу своим заводом, своей сельской деятельностью совершаю подвиг, подвиг труда, грубо говоря.

У нас сейчас очень мощная в отрасли тенденция – предприниматели воспринимают свою сегодняшнюю работу как мобилизационную экономику. Только мобилизационная экономика – это когда тебе приказали, ты пошел и сделал, и плевать, сколько это стоит. Сегодня такого нет, никто не приказывал, люди сами это делают.